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Intuiciones / REPORTAJE AL LOBO LOZANO, CONTADOR DE CUENTOS.
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VIRGENES

Textos de Ricardo Dubin /

cultura

REPORTAJE AL LOBO LOZANO, CONTADOR DE CUENTOS.

¿COMO EMPEZÓ EN USTED EL TEMA DEL RESCATE DE LA HISTORIA

ORAL?



En realidad es una cuestión familiar, en mi casa siempre,

desde chiquito, mi padre, mis abuelos, principalmente mis

abuelos maternos, que eran de acá de la zona de

Purmamarca, cada vez que nos querían enseñar algo siempre

tenían algún cuento, alguna fábula, alguna cosa, alguna

anécdota, algo que te grababa lo que ellos te contaban. Y

eso ha despertado en mi el interés de saber más cosas.

Empecé a averiguar con los vecinos. Tenía 9 años cuando me

hice narrador de cuentos en la escuela. Los otros chicos

me escuchaban, los maestros me pedían que cuente cuentos,

leyendas que me habían contado mis abuelos, principalmente

mis abuelos maternos. Porque mis abuelos paternos, que son

asturianos, tenían mucho más el problema de la guerra, me

contaban cosas de esas también, pero ya no era lo mismo

que mis abuelos maternos. Mi madre tiene actualmente 86

años, y todavía cuando terminamos de almorzar o de cenar,

de esas pocas veces que ahora nos podemos juntar los

hermanos, ella siempre cuenta algo. Y con el tiempo,

después de haber viajado, de haber visto otros mundos,

otras culturas, llegué a la conclusión de que todo lo que

está escrito en los libros es la mitad de la historia,

nunca completa, porque tiene tendencia de acuerdo con los

intereses del que la escribe, los intereses del que la

lee, mientras que el cuento oral, y la historia oral,

siempre tiene el don de agregarle alguna cosita, de

matizarla de nuevo. Entonces la hace mucho más interesante

que la escrita. No es lo mismo la Blancanieves leída, que

la Blancanieves contada, no es lo mismo el Patito Feo

contado, que cuando uno lo lee. ¿Porqué? Porque al alma y

al espíritu de la historia y del verbo lo mata la

escritura. Estuve en la convención de los aborígenes en

Dakota del Sur, donde nos invitaron la tribu de los Ogaya,

que nosotros comúnmente conocemos por Sioux, y ahí un

viejo de estos que se había criado en la reserva,

alcoholizado y destrozado en su cultura, cuando yo le

pregunté qué es lo que quedaba de la época de ellos, me

contestó: si yo hubiese sabido lo que era la escritura,

antes de aprender a leer, nunca hubiese aprendido a leer.

Y le digo: para un hombre sabio como usted, saber leer y

escribir es importante, y me contestó: si, es muy

importante para anquilosarse en la historia de los

blancos.



¿USTED CREE QUE HAY CONTRADICCIÓN ENTRE LA HISTORIA

ESCRITA Y LA ORAL?



Si, dentro de lo que es la historia. Si vos te ponés a

recorrer los campos argentinos, ¿quién se acuerda de la

historia nuestra si no es la escrita por Mitre o por los

escritores? Y el 90 % de los escritores de nuestra

historia son de Buenos Aires. La historia jujeña escrita

por los jujeños, ¿quién la ha leído? Pocos jujeños, poca

gente. Lo que pasa no es que la escritura sea mala, sino

que la escritura está oficializada, y los que más usaron

la escritura fue la iglesia, entonces, ¿qué han hecho?

Poco ha poco la han ido agrietando, y le han hecho mucha

falencia, mucha falla. Uno de ellos es que nosotros no

tenemos en estos momentos memoria de nuestra gente, nada

más que en la oral. Gente como mi padre, mi madre, ahora

yo por mi edad, hablamos de nuestra gente como si fueran

algo especial cuando antes lo especial era porque venía de

afuera. Y es por eso que han logrado dominarnos, porque el

hormiguero blanco se logró expander gracias a la

holografía, incluso su historia. Acá, los que hablan tanto

del aborigenismo, que hablan tanto de ser originario, no

conocen ni el 1 % de su historia original porque no creen

en la memoria oral.



PERO CON TANTA INFLUENCIA E IMPOSICIÓN, ¿NO SE HA

TERGIVERSADO TAMBIÉN LA MEMORIA ORAL?



No, Por una sencilla razón: es dinámica, se mueve. En vez

de decir: el conejo tenía la oreja parada, dice: el conejo

paró una de sus orejitas, la otra la colocó hacia el

Oeste, y lo pinta, y al pintarlo hace que la gente se fije

más en los detalles, mientras que en la escritura dice: y

el conejo paró la oreja. Y por generaciones de

generaciones repiten: y el conejo paró la oreja, y el

conejo paró la oreja. La historia escrita, los cuentos,

las leyendas escritas, son igual que la cumbia:

chiquichiqui chin chiquichiqui chin, y vos pasaste veinte

horas en el baile y lo único que escuchaste es

chiquichiqui chin chiquichiqui chin, lo mismo. No hay

dinámica, entonces puede haber tergiversión de información

entre uno y otro, de como cuenta el cuento uno, como lo

cuenta el otro, pero siempre en lo oral, está ese floreo

de acuerdo a la región. Yo no puedo decir como cuando vino

la biblioteca del Congreso, con maestras especializadas, y

enseñaban el Quijote a los chicos de Tilcara como si

vivieran en Buenos Aires: porque el mar y las olas. ¿Qué

chico de acá conoce el mar? Yo le hubiese enseñado el

Quijote en medio de las montañas, y en vez de decirle que

los molinos eran de viento, le hubiese dicho que los

molinos eran del huayra. Mirá cómo ha cambiado una palabra

y quiere decir lo mismo.



¿Y CUAL ES LA INFLUENCIA QUE TIENE LA TONADA EN EL RELATO?



Hay mucha gente que ha venido de Buenos Aires y corrige a

la gente, no se dice, por ejemplo, yahuí, se dice: ya voy

a ir, y yo me pregunto, ¿quien le ha dicho a él que se

dice perro, si justamente las dos erres es para suavizar

la r? Y el cree que la habla bien, para mi habla mal. Cada

uno en su región se comprende de acuerdo a como es. En el

cuento pasa lo mismo, yo no le puedo contar un cuento a un

guaranítico como se lo cuento a un qolla. Con el

guaranítico tengo que emplear el elemento que lo rodea,

esa magia, esa selva, y yo a los chicos de acá les tengo

que hablar del cardón, del airampo, le tengo que hablar de

la amara, le puedo hablar de una liebre, le puedo hablar

de una perdiz, le puedo hablar de una vizcacha, ¿de qué lo

voy a hablar? ¿Del rinoceronte, del elefante? ¿Si no ha

visto nunca? Eso me hace acordar del cuento ese del

guaraní, que no es cuento, que es una cosa que ocurrió,

porque va mucha gente a pescar al Bermejo que son de acá

de la Quebrada, y llevan hielo para traer los pescados

hasta acá. Y los chaguancos, los wichis, los chiriguanos,

los mocovitas, le dicen agua dura. Que es lo que es. Ellos

dicen: ¿has traído agua dura? Si, si. Bueno, ahora te voy

llevar donde tienen pescado gordo, ellos te llevan adonde

hay pescado. Ellos, los pícaros de la ciudad, eh, ¿como

está el camino? El chaguanco contesta: vialidad. Vialidad

quiere decir: bien, que le ha pasado la máquina. Con una

palabra ha resuelto un montón. Vialidad. Ah, y hay mucha

charata. Uy, oscurece cielo, charata´ta. Claro, hay tanta

que es como una nube. Ah, ¿y hay vizcacha? Población

vizcacha. Y se acerca el pícaro, y le dice: ¿jirafas se

ven? El chaguanco, que es mucho más piola que él, le dice:

pocas se ven. Entonces ahí te das cuenta de la habilidad

de cada región y de cada zona. Los qollas, no tanto en

Tilcara, porque ha sido un reducto cultural de algunas

cosas, no de todas, y se ha ido perdiendo, y más en estos

últimos diez años. En estos últimos diez años le han dado

ya la estocada fatal, y la cultura quebradeña se muere.

Quedarán pequeños vestigios de música, quedarán pequeños

vestigios como la copla mal cantada, ya nadie canta en su

tonada, ahora todos cantan con la tonada que le enseña en

la escuela la maestra que viene de Catamarca. Todas esas

cosas se han perdido, y acá pasó lo mismo con lo oral, no

hay enseñanza oral porque los maestros no han aprendido

enseñanza oral, han aprendido únicamente lo que está

escrito. Si Einstein se hubiera guiado nada más que por lo

escrito, nunca hubiese descubierto la relatividad. Dejó

desarrollar su imaginación, y en lo oral está la

imaginación. El que sabe hacer una narrativa oral, narra

de acuerdo a la circunstancia y al momento, y vos sabés

muy bien que acá todavía se usa eso, que en medio del

velorio hay una carcajada, y eso es porque alguien está

contando un cuento con toda la picardía y la alegría que

tiene el cuento oral. Eso es lo oral, no es otra cosa que

la función de florear y hacer hermoso lo que ya estaba

hecho. Recrearlo, no se puede contar siempre de la misma

manera, un cuento puede durar cinco minutos, y si el

narrador es muy imaginativo, lo puede hacer durar una

hora, esa es la alegría. Si vos te reducís a ver las

películas que en una hora y media cuentan la historia de

mil años, y hay otras que a una historia de veinte minutos

la alargan y le han puesto tanto floreo. Esa es la

historia visual, hay gente que cuando ve una película va a

ver y viene con el diálogo, lo que ha dicho, es porque se

agarran de lo escrito, sin embargo, hasta ahora no hubo

ninguno que supere La Quimera del Oro. Con cuatro gestos

te ha mostrado todo lo que él pensaba, lo que hacía, nos

ha hecho llorar, nos ha hecho reír, nos ha hecho dar

bronca, nos ha hecho sentir feliz, porque esa es la

historia que nadie se quiere acordar que es la historia de

la visión. Hay gente que va a Río de Janeiro y mira el

carnaval de lejos, lo mira allá, pasan las comparsas, que

hermoso, que colorido, ¿porqué? Porque ya está en la

historia visual. El carnaval nuestro tiene las dos cosas,

tiene lo oral y lo visual, porque vos vas viendo como

bailan, y de golpe sentís cantar, las dos cosas se han

juntado, por eso queda grabado en la mente de le gente.

Vos podés leer todo lo que vos quierás del carnaval, pero

nunca lo que pasó.



¿USTED TRABAJO CON LOS TALLERES LIBRES GRABANDO?



Yo fui a registrar la historia oral al valle, porque me

imaginaba de que todavía quedaba gente que yo había

conocido hacía mucho tiempo, que me había contado

historias bonitas, pero desgraciadamente, vivir apartado

no significa ser sabio, ni significa realmente vivir una

realidad de lo que sea. El hombre del valle tiene muchos

más intereses intelectuales escritos que nosotros, los

abuelos si mantienen las leyendas, pero el joven ya no. Su

ambición es que por frente de su casa pase la autopista

que lleve gente a Ledesma, porque ya lo han invadido,

porque el chico viene a estudiar a la ciudad, al pueblo, y

se imbuye de eso, pero a mi me fue muy lindo

principalmente en la zona minera. Entre los mineros he

encontrado cosas muy lindas, muy hermosas, de cuento, de

leyenda, de anécdota de mineros, de una vida que

posiblemente uno no la conozca bien.



¿COMO ES EL PROCESO DEL CUENTO CONTADO Y GRABADO?



Cuando yo hice el proyecto me pidieron que registre. Hará

unos seis años atrás. Y yo acepté registrar. Registré más

o menos unos cuarenta casettes. Quemé todo, porque me di

cuenta que estaba haciendo lo mismo que lo que ellos

realizaban, darle a la gente algo ya hecho. Entonces, ¿que

hice? Hice escuchar a varia gente esos casette y después

los borré. ¿Porqué? Porque el que lo ha escuchado puede

decir: a mi me han contado... y lo va a contar a su

manera, entonces oralmente va a seguir existiendo,

mientras cuando vos grabás o cuando vos escribís le acabás

de poner el cajón de defunción. Puede tardar un año o

puede tardar mil años, mientras que lo oral no se va a

morir nunca. Además se han olvidado algo especial, los

intelectuales, los escritores, todos se han olvidado que

hasta en las religiones dicen: primero fue el verbo. No

dice: primero fue la escritura.



EN TRES CRUCES UN HOMBRE ME DECÍA QUE EL CUENTO DEL

COQUENA SE LO HABÍA CONTADO LA ABUELA, PERO QUE RECORDABA

EL QUE HABÍA LEÍDO EN LA ESCUELA.



Esa es la desgracia de lo que yo llamo la influencia de la

holografía. La holografía es que cuando se empieza a

escribir, que los primeros posiblemente fueron loa

asirios, los persas, eso les sirvió a los mandamás para

entablar leyes que ellos creían que eran justas, pero al

pasar los años llegó una época en que ya no eran justas,

eran totalmente injustas, pero como estaba escrita tenía

que seguir manteniéndose. Ese es la tiranía de la

holografía. Tan es así que el sirviente de Espartaco, que

era un griego con una cultura impresionante en las artes

del relato, en el arte de la poesía, en la escritura, no

es sirviente de Espartaco, es un esclavo más, nada más que

era el esclavo del rey, y cuando se rebelan los esclavos

decide irse con ellos. Se da cuenta de que él como esclavo

tenía una cultura incluso superior a los que lo mandaban,

y ahí empieza la lucha, y él dice: de todo lo que yo he

escrito, ojalá que nunca más se repita la memoria de

Espartaco, porque yo con la escritura la he muerto. Yo te

digo, la escritura es buena para las matemáticas, es buena

para un montón de informaciones que lo necesita, pero

cuando se va matando lo oral, se lo está matando al hombre.



Y LO ESCRITO TERMINA POR MATAR LO ORAL.



Claro. Yo, cuando leo una novela, leo algún libro, porque

leo también como cualquier otro, yo no me adhiero a que

dice: pocas veces he visto, dice que hay veces ha visto,

¿te das cuenta? Yo lo leo a mi manera, voy interpretando

lo que va diciendo. Los signos son buenos para

comunicarse, pero no para transmitir, porque a mi me

parece bien leer y escribir, informarse, pero yo creo que

en la historia oral lo que vale es que te da la ventaja de

poder tener imaginación.



CUANDO USTED CUENTA UN CUENTO, ¿COMO RECREA EL CUENTO QUE

LE CONTARON?



Depende en que ambiente lo esté contando, que gente esté

charlando, como puedo visualizar lo que yo estoy viendo en

esos momentos, no es lo mismo contar un cuento en una peña

que contarlo en una escuela, el mismo cuento. Uno tiene

que tener imaginación de que ya viene, que ya se hace, que

ya está, y vos te fijás en la gente. En un velorio vos el

cuento no lo podés contar fuerte, lo tenés que contar

despacito y los signos de interrogación tienen que ser más

largos, porque el ambiente se presta a eso. En una peña

tenés que hablar fuerte, y no tiene que haber signos de

interrogación. Esos son las maneras de narrar. La

influencia de cada persona, lo que quiere cada persona, lo

que estamos viendo con cada hombre, con cada mujer.



¿Y EL CUENTO ES EL MISMO?



La estructura y la esencia es la misma, nada más que como

se le dan los matices, como se lo florea. Pero es lo mismo

que cantar, porque la gente cree que cantar es difícil.

Cantar es fácil, depende de la emoción que vos tengas para

cantar. Hay gente que dice: ah, desentona. Si, desentona,

vos tenés buen oído, pero él canta. No existe desentonar,

no existe el ser desorejado. ¿Porque no canta como el del

disco? Todos los mirlos no cantan igual, y a nosotros nos

parece que si, hay mirlos que son más graves, hay mirlos

que son más agudos, hay mirlos que no sueltan todo su

trino. Yo lo escucho acá, hay varios mirlos.



ENTRE EL RIESGO DE QUE ESE CUENTO SE PIERDA Y EL RIESGO DE

ANQUILOSARLO, ¿COMO SE BUSCA EL EQUILIBRIO?



En eso que yo te digo, que le enseñen a leer a los chicos,

que lean pero que usen su imaginación, que floreen lo que

están leyendo. Yo creo que yo a la hermana del coronel

Buendía de Cien Años de Soledad, cuando se va volando y se

la llevan las mariposas, todo el mundo la ve en una bata.

Yo no, la veo en un vestido florido, hermoso, así como me

hubiese gustado tener una mujer a mi, cuando bailaban y

movían sus polleras, yo la veo así. ¿Cómo ves vos cada

palabra? ¿Qué te transmite cada palabra? Cuando está

escrita, está fríamente, quien tiene que ponerle el alma

sos vos. Lo que yo critico no es contra la escritura, lo

que yo critico es lo que se anquilosó en los veinte,

treinta, en los últimos cuarenta años, después la Segunda

Guerra Mundial, que lo que está escrito es sagrado, porque

no es lo mismo el Nuevo Testamento contado por Mateo o

contado por San Juan, no es lo mismo Éxodo contado por

Moisés que contado por Elías, ¿cómo? ¿Son profetas, hijos

de Dios, del mismo? ¿Y lo cuentan diferente? No hay

diferencia, la historia es la misma, va en como la florea

cada uno, como la transmite cada... Lo que pasa es que la

escuela es víctima de la necesidad de los mandamás, la

mejor manera de matar algo es folclorizandoló. La palabra

folclore quiere decir música de otro pueblo, ahora me

discuten que no, que quiere decir música del pueblo, pero

por suerte viví un tiempo en Inglaterra y se lo que quiere

decir. Quiere decir música de otro pueblo. ¿Qué hacen?

Nosotros decimos canten folclore y cantamos música nativa,

es una manera de incrustarnos adentro que no tenemos

identidad.



ES QUE LO PROPIO ES ALGO EXÓTICO.



Eso es lo que ocurre. De esa manera los poderosos van a

mandar, pero ¿quienes son poderosos? ¿Los que tienen guita

o los que tienen la facultad de mover masas? El periodismo

ha caído en eso, vos los sentís hablar a los periodistas

de fútbol y opina un tipo que no sabe si la pelota es

redonda o cuadrada, no ha jugado ni a la bolilla. Maradona

puede tener su opinión política, tiene su derecho, a mi no

me convence, pero cuando dice la pisé y le hice... me

tengo que quedar callado.



¿QUE OPINA DE LAS INTERPRETACIONES QUE HAY DE LA HISTORIA

ORAL?



Cuando se produce eso es porque el que ha hecho la

historia en ese momento, ha podido transmitir algo que el

otro nunca esperaba. Le a shoqueado, entonces la

interpretación es mucho más poderosa. Y como es poderosa,

y como se le ha metido adentro, es una larva de

información, cuando empieza a relacionarse, quiere contar,

quiere hacer lo mismo, igual, y ahí es donde empieza a

producir su propia expresión. Ningún hombre es igual al

otro, aunque seamos iguales. Ese es el punto que mucha

gente no lo quiere creer: ningún hombre es igual al otro,

pero tampoco ningún humano es superior al otro, pero si lo

podemos hacer superior cuando contamos cuentos, cuando

charlamos, cuando sentimos cada cosa de uno, cuando

vivimos nuestra propia cultura o nuestra manera de ser, y

vivir nuestra cultura no es: porque ha dicho fulano que lo

hagamos así, sino como vos lo sentís. Cultura no está

impresa en ningún libro, y nadie la va a poder imprimir,

la cultura es sentimiento. Cuatro o cinco indios sioux

están bailando la danza del búfalo, y cuatro o cinco de

ellos están bailando la danza del siervo, en la misma

época, porque unos creen que es mejor la carne de siervo y

otros la carne de búfalo.



Y ASÍ HAY CANTIDAD INFINITA DE CUENTOS.



El cuento es eso. Además, la tecnología está matando a la

escritura, y en estos momentos manda más lo oral que lo

escrito, empieza a mandar más lo oral que lo escrito. ¿En

donde lo ves? En internet, vos buscás una información en

internet y terminás llamando por teléfono a un amigo para

ver donde podés sacar tal cosa, ¿O no es así? Es eso, por

eso digo: se está viniendo la nueva época, pero a mi me

gustaría que la tecnología logre el equilibrio que se

logró durante los años ´16, los años ´20. La de la visión

y la del sonido. Dios nos dio dos ojos, quiere decir que

podemos ver dos cosas, nos dió dos oídos, quiere decir que

podemos escuchar dos cosas, nos dió una sola boca, quiere

decir que podemos hablar una sola vez. Nos dio dos manos,

pero una la hizo inútil, podemos escribir con una.

Clarito, la naturaleza es muy sabia. Por eso te digo, para

mi lo oral, todo lo que sea memoria oral es mucho más

poderoso que la memoria escrita, porque lo escrito se

anquilosa. Entonces, ahí hemos caído en lo que es la

memoria de los pueblos, ¿porqué no la mataron a la memoria

quechua? Porque mucha gente dice que está muerta, pero,

¿cómo estoy haciendo el cuento del Coquena? ¿Cómo sé el

cuento de las máscaras de los diablos? Porque mucha gente

que confunde la memoria de la iglesia católica, con todo

su sincretismo y todo su gama de pecados, con lo que es la

historia de los aymara o de los quechua. Hablan del

diablo, y en la cultura andina no había diablo ni había

dioses, los dioses eran malos y eran buenos, y tenían

distinta manera de ser. Para terminar, para que te des

cuenta lo hermoso que es la cultura oral, cuentan los

uros, que son los primeros habitantes de América

organizados. Los uros descienden probablemente de los

polinesios. Cuando llegan y se ponen al lado del lago, su

cultura del pez, del agua, de comer, entonces, ¿qué hacen?

Se ponen al lado de donde haiga pez, agua, donde vivir.

Dice que enojada la Madre Tierra por la invasión de los

nuevos hombres, mandó una peste de mosquitos que era

inmensa, insectos de todo tipo, de una manera que nadie

podía ni respirar de la cantidad de insectos que había. Se

fueron y pidieron ayuda a los distintos dioses, y

encontraron a la Pachamama. Que los perdone, ellos lo que

querían era vivir en paz y en tranquilidad, entonces la

Pachamama le mandó una gran cantidad de sapos que se

comían a los mosquitos y equilibraron el sistema. Pero los

sapos empezaron a echar su baba y se criaron un montón de

hongos que eran dañinos para las patas, ya no había un

equilibrio. Entonces, apiadado de nuevo la Pachamama le

envió la serpiente. El hombre es tierra, el mosquito es

aire, el sapo es agua, la serpiente es fuego. Pero para

poderlo ahuyentar a las serpientes vino el fuego ayudado

con el aire y empezaron a bailar y a danzar hasta que

quedó todo desierto. Cuando estuvo todo el desierto hecho,

para poder mostrarle al hombre como era el poder del

desierto, hicieron la máscara de Supay, dios del fuego.

Por eso es que las máscaras tienen cuernos, que son como

llamas, que tienen colores que son como el... De ahí nacen

las máscaras del carnaval. ¿Y sabés cuantos años tiene?

Miles de años. Es uno de los cuentos que le contaron a

Garcilazo de la Vega, y andá a saber desde cuando. Dicen

que acá no había escritura, pero estaba en manos de los

que relataban, que eran los quipucamayoc. Lo quipus eran

nudos que te hacían recordar el principio y te daban la

fecha. Y el relleno lo ponía el contador. Pero vos fijate

lo más hermoso que podía ocurrir, dice: los Incas y la

civilización americana no conocían la rueda, hay miles de

juguetes cilíndricos y con rueda, lo que pasa es que es

como le dice cuando Waman Poma le pregunta a Enepumayén,

el araucano, que porqué no tienen, porqué no guían las

cosas en vez de llevarla a la espalda todo, entonces le

dice: aseguro mi carga de cuarenta kilos, ¿dime que

animal, fuera de la llama, puede llevar esto? Entonces le

dicen el burro, ahora, el caballo, ahora, antes no había,

¿cómo lo llevabas? Entonces que no eran tan boludos ni

eran tan sabios, tenían su conocimiento, y eso lo ha

permitido la historia oral, lo oral, eternamente lo oral,

pero, como todas las cosas, poco a poco va pasando,

estamos llegando a una época muy especial, la época de que

todo lo que nosotros creemos de que es mejor, el tiempo lo

va a decir.

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